驻英国大使刘晓明就中英关系接受英国《泰晤士报》视频专访(实录)
来源:    2020-07-18
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  2020年7月16日,驻英国大使刘晓明接受英国《泰晤士报》记者菲尔普视频专访。专访实录全文如下:

  《泰晤士报》:感谢你抽出时间接受采访。英国政府最近就华为参与英国5G建设作出决定,正如你昨天与英国智库座谈时所说,当前英中关系面临重要时刻,处于多事之秋。我想问的是,你在伦敦担任大使十年,是否认为现在是英中关系最糟糕的时刻?十年来发生了哪些变化?

  刘大使:我理解你希望今天的采访覆盖更广泛议题,但我想我们还是应该集中在华为这一英中关系当前面临的突出问题上。

  是的,我在此工作已有十年,见证了中英关系的起起伏伏,但我不认为目前的危机是最糟糕的情况,而是中英关系所面临的严峻挑战之一。在我驻节英国的十年中,中英关系历经风雨,仍向前发展。我们经历了英国领导人会见“藏独”头目达赖,这违背了英方关于坚持一个中国政策和承认西藏是中国一部分的承诺。我们还经历了英国“海神之子”号军舰侵入中国领海、违反相互尊重主权和领土完整的国际关系准则。现在我们又遇到新问题,华为是其中最严峻的一个。这个问题不是关于一家公司,而关于中国。我认为一些英国记者的认识比政客要准确。这实际上是关于英国如何看待和对待中国的问题,是视中国为机遇、还是挑战甚至威胁?是视中国为可以合作的友好国家、还是“敌对”或“潜在的敌对”国家?华为被贴上很多标签,有人称其为来自“敌对国家”的公司,也有人称其为“高风险供应商”。华为在英国经营20年,突然之间,一些人“发现”它是“高风险供应商”,完全忘记了华为为英国做出的巨大贡献。

  《泰晤士报》:你曾说,华为公司在英国经营近20年,投资20亿英镑并创造大量就业,英方禁止华为的决定令人痛心。你打算给准备来英投资的其他中国企业什么建议呢?

  刘大使:中国企业不需要我提建议。华为的例子就摆在那儿了。它曾是中英互利合作的典范。我记得美国想方设法打压华为的时候,英国领导人对我说,英国是开放的。我曾赞赏英国领导人,他们能够百分之百准确叫出名字的中国企业就是华为。他们在公开演讲中,也表示欢迎华为。这表明英国曾奉行不一样的外交政策,也体现出英国曾是开放、自由贸易的旗手。这是众多中国企业来英投资的原因之一。

  过去10年,中国对英投资增长了20倍。我刚到英国时,中国对英投资只有10亿美元,现在有200亿美元。英国已成为吸引中国投资最多的欧洲国家。我认为中国在英投资不仅提供就业、创造机遇和促进增长,更重要的是中国企业与英国共同成长。

  以华为为例,华为是5G的领军企业,中国也是5G的领先者。现在华为在中国市场占据40%,也占据世界市场40%的份额。英国启动5G较早,但在部署上稍显落后。我认为英国人很聪明,也很有远见,知道如何把握机遇。华为就是一个重要的机遇,英国政府制定了富有雄心的计划,要在2025年实现5G全覆盖,华为愿为此提供帮助并做出贡献。但很不幸,英国现在根据“莫须有”的技术风险做出禁用华为的决定,其中还有政治操弄。看看美国领导人是怎么说的,他说正是因为他施加了压力,英国才做出了禁止华为的决定。我认为英国丧失了机遇。

  我曾说,选择华为就是选择机遇、选择增长,拒绝华为就是拒绝机遇、拒绝增长。现在,我要加上一句:拒绝华为就是拒绝未来。5G代表未来。华为问题出现后,我努力了解5G概念及相关技术。5G不只涉及手机,包括改善手机的质量、清晰度和速度等。我认为5G关系到人类未来活动的方方面面,包括自动化与经济社会发展。以新冠肺炎为例,在中国和武汉抗击疫情的过程中,5G发挥了重要作用,包括实现远程诊疗,覆盖了所有医院,为医护工作者提供了更好的保护。所以5G不仅代表产业未来,也代表了我们日常生活的未来。英国错过了在这一领域成为领导者的机遇。

  《泰晤士报》:谢谢。我想再提一个问题,是关于你昨天提到的英国政府改变涉华为决定的原因。你提到英国政府主管部门曾表示华为“风险可控”,你也提到了英国的“对华鹰派”。就在几周前,英国议会成立了中国研究小组,旨在应对日益“复杂棘手”的涉华问题。你怎么看这个小组?

  刘大使:在英国确实存在一些势力。英国向来被不少人称为“自由的国度”,标榜“言论自由”和“思想自由”。英国是近现代思想的发源地,同时也存在各种各样的极端思潮。但一些政客则有自己的政治盘算。我不想点名,其中绝大多数你都知道,尤其哪些叫嚣得最响的。

  在这些政客看来,现在赶上了反华的好时机。他们把美国领导人吹捧为“自由世界”的旗手。英国领导人曾致力打造旨在互利共赢的英中关系“黄金时代”,英国社会一直以来的主流意见也是发展双边友好关系、深化各领域务实合作,这些人在那样的背景下掀不起什么风浪。现在他们觉得时机已到,中美“对抗”或摩擦给了他们大做文章的机会,他们甘愿“随美起舞”。

  我认为国家领导人应具备战略眼光,深知本国根本利益所在,不应向政治压力低头,不应被“对华鹰派”或“反华势力”裹挟。我想强调,中英关系十分重要,不能被反华势力、反对中英合作的势力所绑架。令人遗憾的是,从英国对待华为一事来看,这些反华势力在幕后推波助澜,他们乐见这样的结果。我对此感到遗憾,我认为最终恶果将由英国人民来“买单”。

  我认为,英国民众不会愿意花高价购买使用质量不如华为的技术和设备。你或许已听到英国工商界领袖们对替代华为的高额成本、英国5G建设可能被迟滞表达的关切。英国政府也会支付额外成本,那么这笔钱从哪里来?答案是纳税人,是由英国消费者和普通民众来“买单”。华为在英国创造了大约26000个就业岗位,还建立了6个研发中心,雇佣了300至400名研发人员。他们近期还在剑桥购地,计划建设光电子研究中心。

  我认为英国政府关于华为的决定亦将破坏相关产业供应链。英国制造业早已萎缩,人才、技术和创意是英国的比较优势。华为则拥有强大制造能力和优秀研发团队。中英两国本可在5G技术发展中实现优势互补、携手并进、引领世界,但现在情况发生了变化。我不认为华为还有兴趣追加对英投资。他们本计划在今后三年再追加30亿英镑投资,但情况已然变化。

  《泰晤士报》:你认为他们不会追加这笔投资?

  刘大使:既然英国计划逐步弃用华为,华为为什么还要投资呢?按照英国的计划,到2027年华为将被全部移除。因此我认为,英国政府的决定将使英国错失很多机遇。

  《泰晤士报》:我想再问一下关于议会中国研究小组的问题吗?它成立时,因与欧洲研究小组同名而使我印象深刻。有人说,四十年来,英国尽管是欧盟成员,但一直把欧洲当作一个有用的“敌人”,什么事都可以归咎于欧洲;英国脱欧后,失去了“敌人”。你是否认为英国某些政治力量正在把中国变成新的“敌人”?

  刘大使:的确如此。我认为一些欧美政客正试图将自己制造的问题归咎于中国。看一看美国抗疫情况就知道了。美国领导人一直在说,疫情是从中国传来的。对他们而言,中国很容易成为攻击的目标,“甩锅”中国轻而易举。他们对中国在抗击疫情中取得的巨大成就十分嫉妒。在他们看来,美国或部分欧洲国家的抗疫成效很难和中国相提并论。因此,必须将自身的问题归咎于中国。有些人甚至想对中国发动 “新冷战”。

  我曾两次常驻华盛顿。我知道你也曾在华盛顿工作过。我目睹美国的“鹰派”为了增加军事预算不停地寻找敌人。如果找不到,他们会制造一个敌人。在英国和部分欧洲国家,也有人想要树敌,叫嚣所谓“新冷战”,把目光转向了中国,这是非常危险的。

  我曾多次在演讲中强调,中国不是前苏联。中华民族已经屹立五千年,那时还没有美国,甚至还没有英国。去年是中华人民共和国成立70周年,我们克服了千难万险,实现了民族独立和人民解放,完成了从站起来、富起来到强起来的飞跃。在过去的40年中,中国人民生活得到了极大改善,对全球减贫贡献超过70%。随着实力的提升,我们希望承担与世界第二大经济体的地位相匹配的责任。中国刚刚恢复在联合国合法席位时,我们对联合国预算的贡献很小。现在,中国已成为联合国会费和维和摊款第二大出资国,也是安全理事会五个常任理事国中派出维和部队最多的国家,我们希望为人类和世界做出更多贡献。

  西方有些人对此感到失望,因为他们不喜欢中国制度,不喜欢中国共产党。他们认为中国是另类。当中国变得强大和繁荣时,他们不高兴。中国人民富足幸福,他们就不满意。我们坚持和平共处原则,真诚希望与所有国家发展友好关系。

  《泰晤士报》:关于和平共处的问题。你可能已经看到《泰晤士报》本周报道,英国计划向太平洋或南海派遣航空母舰?你对此有何反应?你认为这将释放什么信号?

  刘大使:这将是一个危险的行动。首先,英国是联合国安理会常任理事国之一。在英国脱欧后,我想英国仍想在世界上发挥重要作用。但这不是发挥重要作用的方式。我认为,英国应该发挥积极的作用。

  第二,在中国和周边国家的共同努力下,现在南海局势是和平和安宁的。我们正推进“南海行为准则”的磋商,希望能尽快达成协议。所谓航行自由是个“伪命题”。南海不存在航行自由的问题。在过去许多年里,没有人能举出一艘商船在南海被骚扰的例子。中国60%的原油经南海运输。中国比任何国家都不愿意看到南海局势陷入动荡。

  我想强调的是,中国有维护主权和领土完整的合法权利,这种权利符合并受国际法保护。美国不远万里派军舰到南海,就是为了挑衅、侵犯和损害中国主权。我不愿看到英国跟随美国挑战中国主权,干扰地区和平安宁。我希望脱欧后的英国在维护和平方面发挥积极作用,而不是制造动荡。

  《泰晤士报》:我们来谈谈当前英中关系中的另一个问题,香港。英国计划给予英国国民(海外)护照(BNO)持有者公民权利,中国做了回应,指出这是粗暴干涉内政。你对罗冠聪和郑文杰来到英国有何看法?郑提到要建立香港流亡议会。如果伦敦成为来自香港人员的组织活动之地,中国会如何反应?

  刘大使:首先谈谈英国国民(海外)护照。我想英国做出了错误决定。这是针对香港国安法的,是对香港国安法的误读和误解。这部法律是以立法的方式堵塞香港国家安全的风险漏洞。去年香港陷入暴乱,任何负责任的政府都会采取措施止暴制乱。基本法第23条,授权香港特区就维护国家安全自行立法,禁止危害国家安全的行为。但23年来,由于反对派造谣惑众,立法一直没有完成。但这并不妨碍中央政府采取措施维护国家安全。英国政府和议会责任维护英格兰、苏格兰、威尔士和北爱尔兰地区的国家安全。中国也一样。

  香港是中国的一部分,是中国的一个特别行政区。香港国安法是为恢复秩序,回应香港民众要求止暴制乱的呼声。但英国做出错误的反应。有关英国国民(海外)护照的措施将扰乱香港人心。英方一直声称希望看到香港繁荣稳定。但这一措施无助于香港保持繁荣稳定,只会起反作用。

  第二,英方违背自身承诺。英方曾明确承诺不给予持有英国国民(海外)护照的香港中国公民在英居留权,但现在完全改变了立场。英方一方面错误地指责中国违背承诺,另一方面,英方违背自身在谅解备忘录中做出的承诺。英方的指责毫无道理,我们仍坚持“一国两制”。这是写入香港基本法的一项制度,与《中英联合声明》无关。

  关于你的第二个问题,所谓“流亡议会”的问题。如果英国允许这些人员建立所谓“流亡议会”,那将是大错特错。这些人的目标是分裂中国和“香港独立”。这样的组织是以破坏“一国两制”为目的的反华组织。“一国”意味着香港是中国的一部分。但他们利用两制侵蚀一国,达到他们破坏中国统一和完整的目的。如果英国允许这些人建立所谓“流亡议会”,那将违反尊重国家主权和领土完整的国际关系基本准则。这将成为中英关系中的另一个严重问题。

  《泰晤士报》:这会造成后果吗?

  刘大使:当然。如果英方挑战中国的主权,支持反华势力,我们一定会提出严正交涉,警告他们这是非常危险的行为。

  《泰晤士报》:你能具体谈谈会有什么后果吗?

  刘大使:这要视情况而定。我再强调一下,这些行动都将严重违反国际关系基本准则。我们讨论了许多问题,如香港、华为。这都是有关信任的问题,有关如何看待中国的问题。如果将中国视为“潜在的敌人”,就会像一些“对华鹰派”和“逢中必反”的人一样,抓住一切机会攻击中国,不择手段削弱中国、损害中国的利益。到最后,他们也会损害英国的利益。我想中英关系不仅符合中国的利益,也符合英国的利益。我们两国在许多问题上有巨大合作潜力,可以为两国人民带来实实在在的利益。

  我们两国可以共同促进世界和平与稳定,合作推进许多国际议程,如气候变化、可持续发展、联合国事务、二十国集团框架下的合作和自由贸易。中英的合作议程十分广泛。我们应该是伙伴和朋友,前提是我们建立基本的相互信任和相互尊重。这是双边关系的基础。我想我们已经超时了。问最后一个问题吧?

  《泰晤士报》:我问一个关于伙伴关系的问题。现在英中伙伴关系的内涵之一是在英国大学里,中国学生的数量很大。但英国议会外委会指责中国驻英使馆干扰英国大学的学术自由。你如何回应?

  刘大使:这种指责完全是无中生有。这些人仍生活在冷战时代。我与中国学生有许多联系。现在有20万中国学生在英国学习。我鼓励他们努力学习。我相信他们代表着中国和中英关系的未来。我鼓励他们报效祖国。这有什么问题吗?如果英国驻中国大使到校园里演讲,鼓励英国学生努力学习,报效祖国,会有问题吗?会被称作干扰学术自由吗?这种说法很荒唐。这显示了某些人心理有问题。一些人抱怨中国变得很强势。但中国没有变。中国的立场是一贯的。

  自英国1972年接收中国第一批留学生起,现在已有不少留英学生走上中国各个领域重要岗位。我想,在1972年,当时的中国驻英国大使也会对这批学生说过相同的话。这批人,他们当中有政治家、外交家和知名科学家,他们都在推动中英交流合作,为中英关系发展做出了贡献。

  这些“冷战斗士”甚至在这种基本问题上都歪曲抹黑。我要告诉他们:中国大使鼓励中国留学生努力学习、报效祖国,是我的职责,没有任何问题。

  《泰晤士报》:谢谢。

  刘大使:最后,我想说,希望英国不仅在口头、而且在行动上重视中国。中国是英国的机遇。中国希望成为英国的朋友和伙伴。我们希望与英国合作共赢。

  《泰晤士报》:非常感谢你。

  刘大使:再见。

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